user

Интервью с Александром Эрманом

Александр Эрман — архитектор, взлетевший в профессии в нулевых. На его счету не только отмеченные наградами интерьеры в частных домах, но и такие узнаваемые проекты, как дом по концепции Юргена Майера — частная резиденция N. N. в Подмосковье — или, например, зона Duravit в шоуруме Konzept. Двенадцать лет возглавляет успешное архитектурное бюро Alexander Erman Architecture & Design. Преподаёт в Британской высшей школе дизайна, преподавал в МАРХИ. О себе Эрман говорит как о софт-минималисте и делает акцент на том, что дизайн в первую очередь должен быть функциональным, а дизайнер — должен создавать одушевлённый, очеловеченный интерьер.

Частная резиденция N. N. в Подмосковье с площадью дома 5600 кв. метров. Проект по концепции J. Mayer H. Фотограф Илья Иванов

Разговор с таким опытным и состоявшимся в профессии человеком хочется разбирать на цитаты. Что мы и сделали. Потому что опираясь на них можно понять что-то главное и нерушимое про субъективный и изменчивый, как сама жизнь, дизайн.

Антиархитектура

D4U: В этом году главную архитектурную награду мира — Притцкеровскую премию — получили французы Анн Лакатон и Жан-Филипп Вассаль. Их принцип: «Никогда не сносить, никогда не удалять и не заменять, всегда добавлять, трансформировать и повторно использовать». Немецкий архитектор Дитер Кляйнерназвал один из проектов реконструкции этих авторов «направленным против эго и почти против архитектуры». Как по-вашему, почему первую премию дали именно им, ведь, по сути, это жест в поддержку «антиархитектуры»? 

Александр Эрман (АЭ): Сообщество архитекторов сейчас активно ищет новые формы, потому что мы пришли в абсолютный тупик. Один сделал круглым, другой — квадратным, третий — прямоугольным, четвёртый — летящим, а суть совсем не в этом!

Суть на сегодняшний день не в форме — она уже никому не интересна. Мы должны научиться потреблять то, что даёт нам природа. Только то, что необходимо.

В этом отношении подход Захи Хадид или Калатравы — преступление против человека, общества и цивилизации, поскольку всё это совершенно избыточно, излишне, тысячи раз повторено и уже не имеет никакого смысла, притом что их работы, конечно, весьма эстетичны.

Анн Лакатон и Жан-Филипп Вассаль, Дворец Токио изнутри. Фотограф Philippe Ruault / The Pritzker Architecture Prize

С появлением огромного количества денег в индустрии дизайна и строительства всё обязано постоянно меняться. Но как? Мы ведь не фешен — они хотя бы делают одежду, которая изнашивается за несколько лет. Архитектура за несколько лет не изнашивается.

Конечно, некое обновление архитектуры должно быть. Но у дизайнеров множество несуразных трендов, таких как цвет или материал года. А в следующем году куда это всё деть? Поэтому тенденция сохранять имеющееся и не строить избыточное очень правильная. Хорошо, что архитекторы это понимают.

В мире зарождается осознанное потребление, но оно с большим трудом будет приживаться в таких местах, как Россия или Восток, где все без чувства меры и ответственности перед Вселенной за свои действия. Мы смеёмся над французами-премиантами: «Ха-ха-ха, бабки получили, хотя ничего не сделали». Хорошо, что получили: этим они очень много сэкономили, ведь в этот проект не пришлось ничего вливать.

Я считаю, что мы должны всё делать оптимальными средствами не потому, что озоновая дыра, а потому, что сознание человека до этого доросло. И абсолютно поддерживаю, что архитектура должна быть «никакой». В Гамбурге построили дом, у которого на фасаде растут водоросли, создающие микроклимат внутри. Внешне это просто коробка, архитектуры нет, но есть новейшие технологии. Мы должны стремиться к поиску таких решений.

Фотограф Юлия Зорина

Пространство больное и здоровое

D4U: Что вас побудило заняться архитектурой? Как вы выбрали эту профессию?

АЭ: Я ничем больше не занимался, находился в непонятном, болтающемся состоянии, и меня запихнули в Архитектурный институт.

D4U: Но запихнуть туда довольно сложно: для поступления в МАРХИ, по крайней мере раньше, нужно было серьезно готовиться.

АЭ: Меня подготовили и запихнули подготовленного. Я был знаком с архитектором Леонидом Павловым — известным советским модернистом; на тот момент уже его вдова Лия Иосифовна порекомендовала мне перестать заниматься ахинеей и начать заниматься делом, поступив в архитектурный институт. Это не было совершенно неожиданно для меня, поскольку мои дедушка и дядя — художники-оформители — занимались графикой, полиграфией, оформлением книг. Помимо прочего, мне не чужда была математика и какие-то представления о структурах: что на чём стоит и почему не падает. Кроме структурного, был и гуманитарный склад, и мне было довольно близко программирование.

Архитектура была найдена мной как стык чёткой, жёсткой структуры и творчества.

Фрагмент интерьера квартиры в Калашном переулке. Москва, 2018. Фотограф Александр Володин

D4U: Как-то вы сказали, что, приходя в новое пространство, с которым будете работать, прислушиваетесь к тому, что оно говорит вам. Чего оно «хочет». Потому что бессмысленно менять то, чем пространство хочет быть. Но можно помочь ему этим стать. Чего может «хотеть» пространство?

АЭ: Пространство просит вылечить его от определённых проблем. Таких, как проблемы пропорций, композиции и простой эргономики, которую я должен внести, поскольку это функция при данных обстоятельствах. То, что я делаю, — функция, а не скульптура, хотя может иметь скульптурную форму, но всегда будет служить людям.

Бывают пространства достаточно здоровые, а бывают — тяжелобольные. И я решаю их проблемы, как врач.

D4U: С помощью чего вы определяете болезнь пространства? 

АЭ: Это неформализованные вещи. Допустим, это может быть некрасивое окно… Я завидую иностранным дизайнерам, которые работают в благородной благодарной среде. Возьмите, к примеру, парижскую квартиру: красивые пропорции проёмов и окон, высокие потолки. Такое пространство достаточно насытить элементарными вещами, необходимыми для жизни, и оно будет гармоничным. Что касается квартир в наших бетонных ЖК — там проблем хватает, и они требуют определённых решений, которые мне подсказывает собственный вкус.

Мастерская-сарай в Трубачеевке. Подмосковье, 2021. Фотограф Илья Иванов

D4U: Дизайн для вас — скорее стилевая или функциональная составляющая?

АЭ: Однозначно функциональная. Без выражения функции в элементарной эргономике абсолютно нельзя существовать. Эстетически все вещи субъективны: объяснить, почему я тут сделал красное, тут — квадратное, а там не сделал ничего, зачастую невозможно. А вот объяснить, почему на унитазе неудобно сидеть, просто: надо сесть на него, и объяснения не понадобятся.

Поэтому первое, что я делаю, — насыщаю пространство тем, чем люди будут пользоваться. Если этого достаточно, на этом я останавливаюсь.

«Я рисую портрет заказчика в его интерьере» 

D4U: В психологии есть подход, согласно которому всё, что мы воспринимаем, — это не объективная картина реальности, а содержание нашей психики. Насколько интерьер должен отражать внутренний мир заказчика?

АЭ: Во многом. Как-то я придумал красивую пафосную формулу: «Я рисую портрет заказчика в его интерьере». Наверное, она отражает в какой-то степени то, что я по этому поводу думаю.

Если делать два совершенно одинаковых объекта с разными заказчиками, то и объекты получатся разными.

Интерьер зоны Duravit в шоуруме Konzept. Москва, 2021. Фотограф Илья Иванов

D4U: В какой мере ваше личное жилое пространство — ваш автопортрет?

АЭ:

Мой интерьер отражает мою жадность и прижимистость. В нём не сделано многое из того, что стоить иметь человеку, поскольку я не чувствую долга в отношении себя самого.

Когда я делаю интерьер для заказчика, стараюсь сделать на максимально высоком уровне; когда же делаю для себя, могу чего-то не учесть, на чём-то значительно сэкономить, а скорее — пожадничать. Что называется, сапожник без сапог. Хотя сейчас я пытаюсь пользоваться рекомендациями людей, которые любят себя в этом мироздании. Надо просто выбрать правильного консультанта: видишь такого человека — спроси его, что бы он сделал для себя в данном случае.

D4U: Сколько времени вам нужно провести с заказчиком, чтобы услышать его запрос и сформировать концептуальное ядро дизайн-проекта?

АЭ: Всё зависит от конкретного заказчика. Говорить про чистое время без перерывов неправильно, потому что чаяния заказчика требуют времени для моего осмысления уже без него. Надо подумать, попробовать, показать ему. Речь идёт о месяцах, посвящённых пробам, изменениям, внесениям коррективов в проект.

Заказчики люди скрытные, и основная задача дизайнера — заказчика понять.

Не знаю, как на Западе или на Востоке, а нашим дизайнерам, в частности мне, часто не хватает не столько навыка, сколько стремления к этому. Когда придумываешь что-то, что нравится тебе, что ты считаешь удачным, ты не в состоянии воспринимать критику. Ты влюблён в своё решение. Бывает, влюблён настолько, что не видишь, как можно переделать. Заказчик побуждает что-то переделывать, а ты ощетиниваешься и воспринимаешь это как личное оскорбление. Хотя заказчик в данный момент думает не о том, как тебя оскорбить, а о том, как сделать хорошо себе.

«Диалог, диалог, диалог…» — постоянно повторяю это, потому что заказчики зачастую слышат и понимают то, что дизайнер хочет сказать.

Недавно я читал в Краснодаре лекцию «Дизайнер — инструмент». Имеется в виду инструмент в руках заказчика. Принципиально важно, какой это инструмент: умный, глупый, тупой, острый… Дизайнер с заказчиком не слышат друг друга, потому что каждый дудит в свою дуду, а должны делать общее дело.

Фрагмент из коллекции элементов для компании Ligron — комплексное решение для ванных комнат. Москва, 2019. Фотограф Александр Володин

D4U: Есть ли у вас какие-то ритуалы для того, чтобы нащупать идею проекта? Например, долгие пешие прогулки, тишина в доме...

АЭ: Нет. Это просто разговоры. Конечно, есть формальная часть — например, ТЗ на 20 листах, которые надо заполнить. Есть референсы, которыми мы обмениваемся с клиентом. Бывает, что клиент приносит дурацкие референсы, на что я отвечаю ему альтернативными. 

Можно увидеть референсы клиента и сказать: «Это не мой клиент. До свидания». А можно вступить в диалог, предложив свои.

У меня сейчас есть клиент, который пришёл и сказал, что хочет стиль конструктивизма. Он где-то прочёл статью, где увиденное называется конструктивизмом. При чём тут стиль конструктивизма, который мелькнул 100 лет назад и с тех пор не появлялся и никто так не живёт? Но из его картин я понял, чего он хочет, и стал показывать своё. Он со мной согласился. 

Вопрос общих ощущений и конкретных деталей — вопрос клиента, а моя задача внести во всё это красоту.

Как выбирают дизайнера

D4U: Почему заказчики выбирают вас?

АЭ: В нулевых, когда у меня всё начало раскручиваться, люди приходили по публикациям в журналах, и я полагал, что они хотят если не то же самое, то нечто подобное. А выяснялось, что они приходят по какой-то совсем иной причине.

Часто заказчик выбирает дизайнера, потому что тот хороший человек.

Разумный заказчик понимает: вы будете в тесном общении года полтора, он становится вам почти родственником. Но при этом что он хочет, всё равно непонятно. 

И тут начинаются сложности: ты ему показываешь, что ты не просто хороший человек, но ещё и хороший дизайнер, а он говорит, что это всё не то.

Хотя заказчика можно понять: с отвратительным человеком невозможно работать. У меня была клиентка, у которой передо мной было четыре или пять дизайнеров и среди них француженка, величина мирового уровня, которая изящнейшие интерьеры делает, но клиентка сказала, что не может работать с этой сумасшедшей старухой. И это не вопрос её профессионализма: с ней уже невозможно общаться, а общаться придётся много.

Некоторые мои клиенты говорят, что готовы с закрытыми глазами довериться тому, что я сделаю. Мне не нужны их закрытые глаза. Мне достаточно того, что они сказали о доверии.

Интерьер зоны Duravit в шоуруме Konzept. Москва, 2021. Фотограф Илья Иванов

D4U: Что вы в своей профессии не любите?

АЭ:

Не люблю отношение к дизайнеру как к обслуживающему персоналу.

Зачастую  дизайн в России — удел очень богатых людей, значительно испорченных своими деньгами. Люди, резко разбогатевшие в последние 10–15 лет, не принадлежат к культуре потребления дизайна и не понимают, кто перед ними. Я могу ошибаться в своём суждении, но, будучи в Нью-Йорке, я заметил, как там относятся к официанту, который является типичным представителем обслуживающего персонала. Кто из вас круче — большой вопрос. Ты — таксист, который зашёл в бистро, а он — студент дорогого университета, который в этом бистро подрабатывает. Через десять лет он в десять, а то и в сто раз будет богаче тебя. В Америке нет понятия «я богатый, а ты обслуживающий персонал», а у нас есть. 

И наоборот: некоторые дизайнеры богаче своих заказчиков, но это не причина для того, чтобы они начали чувствовать себя круче клиента и диктовали свои условия на каждом шагу.

Каждый человек, который что-то делает, — самостоятельная единица. Он не давал права никому относиться к себе как к инструменту.

Во главе угла бюджет или идея? 

D4U: Что стоит во главе угла: бюджет или идея?

АЭ: Эти вещи дополняют друг друга.

Мои идеи не должны не соответствовать бюджету.

У нас в значительной степени развита индустрия продажи ненастоящих вещей. Вы можете купить европейское кресло за 6000 евро в компании, имеющей на него лицензию, и такое же китайское за 600. Почему? Потому что дизайнеры, которые не должны быть дизайнерами, но этим занимаются, начинают пихать свои неподходящие, с точки зрения платёжеспособности клиента, идеи на ранних стадиях проекта. Заказчик, далёкий от вопросов борьбы с нелицензионным производством и воровством, говорит: «Я хочу эту вещь, я нашёл её по низкой цене, а 6000 у меня просто нет». Как тут спорить? Я могу говорить о том, что стол должен быть овальным, а эта стена — красной, а по поводу количества денег клиента спорить совершенно бессмысленно.

Бывает неограниченный бюджет, когда количество денег у заказчика покрывает любые идеи дизайнера. А бывает работа в условиях экономии, когда я понимаю, что все предлагаемые мной решения должны вписаться в жёстко ограниченные рамки. Я могу экономить на стадии проекта, но ниже некоторых пределов опуститься не могу.

Условно говоря, не буду зашивать стену сайдингом под мрамор. Настолько низкий бюджет лишает меня привычных инструментов для проектирования.

Но при нормальных обстоятельствах я сделаю в конце концов красоту, хотя и готов предложить максимально бюджетные решения.

Фрагмент интерьера квартиры в Калашном переулке. Кухня Ikea. Москва, 2018. Фотограф Александр Володин

D4U: Насколько вам интересно проектировать в условиях экономии ресурсов: тепла, света, воды и общего энергосбережения?

АЭ: Недавно в одном из проектов речь зашла о пассивном доме. Это дом, который не зависит от наружных энергоносителей и вырабатывает зачастую больше энергии, чем потребляет.

Выяснилось, что экономика этого процесса России неинтересна: пока у нас есть столь дешёвый газ, нет смысла строить дом в четыре раза дороже обычного ради экономии этого газа.

А дом действительно получается в разы дороже. Дальше в этом доме можно жить относительно автономно, если не учитывать амортизации всех имеющихся в нём систем, но это несравнимо с первоначальными вложениями. Если говорить про газ где-нибудь в Дании, там совершенно другая картина: это до такой степени дорого и до такой степени неиспользование внешних источников поддерживается государством там и не поддерживается в России, что европейцы на всё это идут.

Мы в России, конечно, можем заимствовать эти технологии, осуществить монтаж, но всё же у нас для этого нет никакой экономической подоплёки. Хотя, конечно, мне было бы интересно поучаствовать в подобном проекте. 

Как стать дизайнером 

D4U: Если описать размер бюджета на создание интерьера категориями, как в самолёте, «комфорт», «бизнес» и «первый класс», получится странная картина. И те, кто делают ремонт в категории «комфорт», и те, кто гораздо менее стеснены в средствах и готовы на ремонт в категории «бизнес», испытывают одинаковые сложности. Дизайнеры рисуют им проекты, которые клиентам нравятся, но к реальности имеют неполное отношение: либо старый жилой фонд не позволяет нарисованное реализовать, либо это можно сделать только за счёт значительного увеличения бюджета, либо до конца не продуманы инженерные решения… Отчего так происходит? Почему даже люди, не склонные экономить на ремонте, «попадают на дизайнера»?

АЭ: Со стороны дизайнеров это глубоко непрофессиональная деятельность. В нашем бюро мы делаем проект так, чтобы практически 95% его было решено в офисе, а не на стройке. Просто рисовать какие-то картинки в помещении без привязки к реализации — абсурд. Но и сами заказчики иногда не представляют себе, что такое дизайн-проект.

Ненавижу это словосочетание. Что это? Где написано его определение? В Конституции? В перетяжке на Тверской?

Если бы это было некое понятие в культуре, когда и клиенты, и дизайнеры представляют, о чём они говорят, было бы намного проще.

Зачастую заказчики приходят с целью, чтобы дизайнеры подобрали им унитазы и обои, а как потом это всё будет подключаться и наклеиваться — считается, что знает кто-то другой.

Возможно, заказчики не придают этому значения. Поэтому нечётко сформулированный запрос со стороны клиента рождает соответствующее предложение.

Однако иной раз и мне приходится делать проект только в стадии концепции, но, даже если я буду рисовать фантазм, я всё равно уже на пять шагов вперёд думаю о том, как это реализовать.

D4U: Потому что у вас школа МАРХИ?

АЭ: Отчасти, но не только. В России есть проблема нечёткого разделения труда. Согласно прекрасному европейскому и американскому принципу, существуют архитектор и декоратор.

Архитектор отвечает за реализацию на уровне инженерии, а декоратор говорит, какой будет пол, обои и прочее. У нас зачастую это либо концентрируется в одних руках и нет чёткой понятной последовательности этапов, либо одно из звеньев просто выпадает.

Конечно, к этому приводит недостаток образования. Своим студентам я пытаюсь рассказать всё, что они должны сделать на всех стадиях ремонта. Другое дело, что они слушают вполуха — возможно, это недостаток преподавания моего личного, может быть, мне стоило иметь более тяжёлую кувалду, с помощью которой я мог бы эти знания вбивать.

Фотограф Юлия Зорина

D4U: Вы жёсткий преподаватель? 

АЭ: Я жёсткий преподаватель. Всё это происходит на грани, как я считаю, издевательства над людьми. У нас в Британке студенты пишут анонимные отзывы: либо то, что думают, либо от злости. Мой рейтинг всегда был около 70%, у других преподавателей он зачастую выше в силу их методики, альтернативной моей. В каждой группе есть 3–4 человека, которые считают моё преподавание совершенно неправильным с точки зрения формы, потому что им сложно оценить содержание.

Кто-то написал в своём отзыве: «Принцип глубокого погружения», «погружения» зачёркнуто и вместо него — «унижения».

Не бывает групп, в которых абсолютно все люди говорят: «Да, мы согласны на глубокое погружение», но всегда есть студенты, которые отказаться от этого не могут и готовы, чтобы их «глубоко погрузили» ещё раз. Я же делаю это, как мне кажется, для их пользы. Бывают люди, с которыми я не знаю, как работать: материал неподатливый, тупой, и в основном они думают, что в этом виноваты не их родители, а я.

D4U: Есть ли в профессии те, у кого вы учитесь?

АЭ: Конечно. Например, Аксель Вервордт. Франческо Рифе, Винченцо де Котис.

Интерьеры, созданные Акселем Вервордтом / Pinterest

D4U: Есть ли у вас любимый стиль в работе?

АЭ:

Меня полагают минималистом на фоне того ужаса, который творится у нас. Я считаю себя софт-минималистом. Не очень люблю жёсткие концептуальные интерьеры. В интерьере человек должен чувствовать себя не чуждо.

Есть совершенно рафинированные образцы западного и нашего российского минимализма, в которых я не вижу человека. И есть максимализм, избыточность, в которых я не могу представить себе, что человек пришёл, снял носки, взял бутерброд, сел смотреть телевизор.

Вообще в подавляющем количестве российских интерьеров я не вижу человека. Только принципы, которые заложил туда автор.

Заказчик ведь тоже не часто представляет, что получится в результате, и даже потом живёт и не понимает, что с ним происходит. Сначала «мне нравится, мне нравится», а потом, грубо говоря, в сорок лет у него эрекция пропала. Отчего? А вот плохой интерьер у тебя. Это вполне может быть связано. По крайней мере, я верю в это.

Авторы концепций часто делают что-то такое: избыточные принципы в отделке, глобальные оси, на которые они «сажают» мебель: «Вот здесь я иду по этой оси, а на этой же оси стоит холодильник». Это абсолютная чушь!

Хотя потихоньку становится лучше.

За 20–25 лет мы сделали такой невероятный рывок, который не делала никакая в мире индустрия.

Мы поездили по Италии, Франции, Америке, что-то увидели за это время… В 95-м у нас не было ничего — только гипсокартон в Москву привезли. Образования не было ни у нас, ни у клиентов. Это были очень странные времена, но они должны были быть, чтобы наступило сегодня.

Фрагмент из коллекции мебели для ванных комнат V-collection для компании Own concept. Москва, 2020. Фотограф Никита Теплицкий
Фрагмент из коллекции SKYLINE для Attrubut. Фотограф Александр Володин

Сейчас дизайнер, даже если не слышит заказчика, учитывает, что это человек, а не пластиковая коробка с органами внутри. Это существо, у которого огромное количество нервов снаружи и которого надо в жилое пространство органично поместить.

D4U: Вы бы хотели, чтобы ваши дети стали архитекторами?

АЭ: Не знаю… Буду очень рад, если они сподобятся и станут архитекторами. Но вдруг они будут плохими архитекторами? Пусть тогда будут плохими в какой-нибудь другой профессии.